Vi ser i dag en kollektiv imperialism - kapitalen i USA, Japan och EU har gemensamma intressen. Men det är USA som sitter på den politiska och militära makten. Därför är USA-imperialismen huvudfienden. Därför är det också då viktigt att försvara nationellt oberoende. Peter Myrdal träffade den egyptiske ekonomen Samir Amin vid ett Stockholmsbesök i vintras.
Söndagseftermiddag i ABF-huset i Stockholm. På Z-salens scen debatterar Michael Hardt och Samir Amin. Tonen är vänlig och Hardt säger flera gånger att "Samir och jag är ju egentligen ganska överens". Men publikens reaktioner visar något annat: efter Hardts inlägg applåderar halva publiken, när Amin talar applåderar den andra halvan.
Detta speglar en viktig skiljelinje inom dagens vänster: synen på imperialismen och nationalstaten. Michael Hardt - som tillsammans med Antonio Negri har skrivit boken Empire - hör till dem som menar att nationalstaterna har spelat ut sin roll. Transnationella företag och globala institutioner dominerar världen, makten har inte längre något centrum och därför går det inte heller att tala om imperialism eller USA som världens dominerande imperialistiska makt. Det betyder också att kampen inte längre kan föras på det nationella planet, inte handla om nationellt oberoende. Under diskussionen beskyller Hardt dem som protesterar mot USA-imperialismen för "anti-amerikanism" och hävdar att det inte finns någon skillnad mellan till exempel USA och Indonesien.
Det är denna slutsats som delar åhörarna i ABF-huset - för vilka politiska metoder, förutom att åka runt och demonstrera vid toppmöten, återstår när alla former av nationell politisk kamp har dödförklarats? Samir Amin är en av Hardts och Negris starkaste kritiker. I snart fyrtio år har Amin - som är verksam vid forskningsinstitutet Third World Forum i Senegal - skrivit om imperialismen och analyserat förhållandena mellan västvärldens centrum och tredje världens periferier (bland annat i boken Kapitalism i globaliseringens tid som häromåret kom ut på svenska). Han replikerar mot Hardt att det fortfarande finns goda skäl att vara "anti-amerikan", om man med det menar "motståndare till USA-imperialismen". Amin anser att tanken om att ett slags flytande imperium skulle ha ersatt imperialismen bottnar i en missupfattning om vad imperialism innebär.
- Det är fel att säga att vi inte längre kan tala om imperialism. De som påstår det ser bara imperialismen som ett politiskt fenomen, ett slags utvidgning av nationalstaterna genom kolonierna. Men så har det aldrig varit. Imperialismens bas är kapitalet -imperialismen uppstår, som Lenin påpekade, när kapitalet koncentreras, när monopolen och oligopolen skapas. I dag utgörs basen av det man kallar "transnationella företag", som är den dominerande formen för kapitalet i dag - det finns fortfarande mindre kapital, men de är underordnade de transnationella kapitalen. Att de är transnationella innebär att produktion och försäljning är spridda över hela världen. Kapitalet är däremot inte transnationellt vad gäller ägandet, som fortfarande i högsta grad är nationellt och koncentrerat till en liten del av världen. Detta är inte helt nytt, tidigare var kapitalet också transnationellt, men i mindre utsträckning än i dag.
- Nytt är däremot att de olika kapitalen har gemensamma intressen. Visserligen är kapitalen per definition i ständig konflikt med varandra, men de gemensamma intressena är i dag långt viktigare än konflikterna. Den ökade transnationaliseringen innebär att de alla opererar på samma världsmarknad och därför har ett gemensamt intresse av hur världssystemet styrs. Det betyder att man kan tala om en kollektiv imperialism, som innefattar USA, Kanada, Europa och Japan - Triaden. Problemet för kapitalet är att det inte existerar någon världsstat. I stället finns institutioner som WTO och IMF, som fungerar som den kollektiva imperialismens ekonomiska styrinstrument. Men det politiska instrumentet saknas, därför faller den rollen på USA och Nato. USA administrerar periferierna genom militär makt, vilket ger USA möjligheten att ta ledningen inom den kollektiva imperialismen och utveckla ett eget imperialistiskt underprojekt - en amerikansk imperialism, som framförallt rör kontrollen över oljan, men också den geostrategiska makten, vilket är tydligt nu i Centralasien.
Vilken är USA:s verkliga styrka inom denna kollektiva imperialism? Hur starkt är det kapitalistiska systemet?
- USA:s styrka är skenbar. Deras största fördel är kapaciteten att bomba. Det handlar inte bara om de rent tekniska möjligheterna att bomba. Sverige skulle också kunna bomba Somalia, men den svenska opinionen skulle protestera, USA kan göra det eftersom den amerikanska opinionen tillåter det. Men den kollektiva imperialismen måste betala ett högt pris för USA:s interventioner. För det första måste resten av Triaden acceptera USA:s imperialistiska projekt. För det andra måste de täcka det amerikanska underskottet - en stor del av mervärdet i Europa pumpas in den amerikanska ekonomin, eftersom det transnationella kapitalet är beroende av USA:s militärmakt.
- Men förutom att USA är ekonomiskt svagt, tror jag att USA också är militärt svagare än vad man kan få intryck av. De stora segrarna de senaste åren är inte militära utan politiska. Varje gång har USA politiskt lyckats isolera sina motståndare genom att skapa en bred enighet kring sina ingripanden, även utanför Triaden. Men det betyder inte att de kommer att nå samma uppslutning också i framtiden. Afghanistan kan vara en vändpunkt, det blir alltmer uppenbart att USA har trasslat in sig i Centralasien.
- Samtidigt har hela systemet gått in i vad jag kallar "ett stadium av senilitet". Marknadernas expansion har alltid varit både varit integrerande och exkluderande, men under större delen av kapitalismens historia har antalet människor som har inlemmats i systemet överstigit antalet som har uteslutits. Fast nu har vi kommit till en vändpunkt - en stor del av jordens befolkning behövs inte längre. Om jordbruket i världen underkastas kapitalismens grundläggande regler kommer tre miljarder bönder att bli överflödiga. Eftersom det är omöjligt att föreställa sig att alla kommer att sugas upp av den industriella moderniseringen eller tjänstesektorn, så innebär detta att kapitalismen går mot en nytt folkmord. Kapitalismen började med folkmord - indianerna, slavhandeln och slutar med ett folkmord på hundratals miljoner onödiga bönder.
Hur undviker man en sådan utveckling? Hur ska motståndet mot imperialismen organiseras?
- I dagens läge är de sociala rörelserna extremt splittrade. Man måste skapa samstämmighet mellan de olika delarna, en enad front som formulerar omedelbara målsättningar kring social rättvisa och internationell rättvisa. Kraven på social rättvisa i centrum måste förenas med antiimperialistisk medvetenhet samtidigt som antiimperialismen i periferin inte har någon framtid om den inte bärs upp av folkliga krav på rättvisa och demokrati.
- Här finns ett problem med den hållning som till exempel Kina och Indien har. Samtidigt som de styrande i dessa länder har anammat kapitalismen, försöker de ge en plats åt sina nationalstater i det globala systemet genom att inte underkasta sig de mest extrema formerna av nyliberalism. Detta är Kinas officiella politik: globalisering ja, fast inte på vilka villkor som helst. Men det sker utan folkligt deltagande, utan att de styrande genomför en politik som leder till sociala förbättringar. Det rör sig alltså om ett slags nationellt högerprojekt i periferin. Jag tror inte att det har särskilt stora chanser att lyckas eftersom det inte kommer att kunna leda till folklig mobilisering. Det betyder att det inte heller utgör ett verkligt hot mot den kollektiva imperialismen och den amerikanska hegemonin. Men om detta projekt i stället skulle stödja sig på den folkliga kampen och leda till sociala framsteg och demokratisering - alltså inte farsdemokrati, utan verklig demokrati - då kommer länder som Kina och Indien att bli en del i den antiimperialistiska motoffensiven. Den första tredjevärldenvågen med de nationella befrielserörelserna inbegrep allt från folkliga till borgerliga rörelser, från kommunismen i Kina till neokolonialismen i Afrika, via halvsocialismen i Indien eller Tanzania och den arabiska och latinamerikanska nationalpopulismen. Jag tror den epoken är förbi. Det som måste skapas nu är en andra våg, en afroasiatisk solidaritet som är mer folkligt förankrad.
Tidigare har du hävdat att länderna i periferin bör gå samman i regioner och "skilja av sig" för att sätta sig emot den imperialistiska dominansen. Är det fortfarande en framkomlig strategi och betyder det att nationalstaten har spelat ut sig roll, som så ofta sägs i dag?
- Jag försvarar avskiljningen, för mig har det aldrig inneburit autarki, utan det har handlat om att vända på dominansförhållandet - att låta de inre kraven på en progressiv social omvandling bli bestämmande för förhållandet till omvärlden, i stället för dagens situation där länderna i periferin underkastas den kollektiva imperialismens villkor genom så kallade strukturanpassningar. Visserligen kan man inte avskilja sig helt, men man kan inte heller acceptera att vara helt underställd yttre krafter. En avskiljning är därför ett ofrånkomligt steg på vägen mot en global socialism. Däremot kommer avskiljningens former i dag att se annorlunda ut än förut. Tidigare rörde det sig om en motsättning mellan industrialiserade och icke-industrialiserade regioner och därför handlade avskiljningen om att modernisera och industrialisera. I dag grundar sig inte imperialismen på ett industrimonopol - industrin kan decentraliseras över hela världen - utan på det som jag kallar för de fem monopolen: kontroll över teknologi, finansiella system, medier, naturresurser och massförstörelsevapen. Det betyder att dagens avskiljning måste handla om att skapa möjligheter att göra motstånd mot dessa nya monopol. Stora stater som Kina, Indien eller Brasilien skulle kunna utgöra egna avskiljda områden, medan andra länder kan behöva gå samman i regioner.
- Men regionen kan bara vara ett komplement till nationalstaten. Jag tror att det är viktigt att i dag slå vakt om nationen. Kapitalet har instrumentaliserat talet om att nationer inte längre finns - det är i dag en del av den imperialistiska strategin att bryta ned nationerna. Visserligen är nationalism, för mig som är internationalist, ett ganska obehagligt ord eftersom det ofta innebär chauvinism och försvar av den borgerliga staten. Men man måste skilja på nationalism och nation. Nationerna existerar, och i dag är det där utrymmet finns för politisk debatt och klasskamp. Om nationerna försvinner upphör dessa strukturer och då återstår bara religiösa eller etniska gemenskaper.
Du har ofta påpekat att ett "avskiljande" av Europa skulle kunna vara ett sätt att försvaga den amerikanska hegemonin. Hur ser du på EU i det perspektivet - kan dagens EU, som ju är en del av den kollektiva imperialismen, ändå vara en motvikt till USA?
- När man debatterade den amerikanska hegemonins nedgång på sjuttiotalet var man fortfarande van vid att tala om flera antagonistiska imperialistiska makter och därför försökte man identifiera den nya hegemonin, efterträdaren till USA. En del trodde då att det skulle bli Japan. Dagens diskussion om EU som den nya hegemonin liknar den debatten, eftersom den är lika felaktig. De som hävdar att EU ska ta över efter USA glömmer att europeiska och amerikanska kapital har gemensamma intressen. Det betyder inte att alla konflikter har upphört, det finns fortfarande politiska motsättningar mellan USA och EU. Men dessa konflikter spelar inte en särskilt stor roll, eftersom de styrande i Europa, vare sig det rör sig om vänster- eller högerregeringar, accepterar nyliberalismen och imperialismen. EU förblir därför den europeiska delen av det amerikanska projektet. Däremot finns en konflikt mellan de europeiska folken och Triadens imperialism. Och här förefaller det mig som om Europa skulle kunna utgöra en svag länk i det globala imperialistiska systemet - traditionellt sett finns här en potential för en verklig vänster. Men vänstern i Europa måste först radikalisera sin kritik av kapitalismen, både av nyliberalismen och imperialismen. Det är inte bara den europeiska sociala politiken som är viktig, utan också utrikespolitiken. En europeisk region skulle kunna knyta band med Ryssland, Kina, Indien, Mellanöstern och Afrika och därmed isolera den amerikanska imperialismen.
- Det betyder inte att jag accepterar idén om att de europeiska nationerna skulle vara på väg att försvinna, att det skulle vara något bra att en europeisk stat håller på att konstrueras, på samma sätt som jag inte accepterar talet om att nationerna i periferin är onödiga. Det är bara för det dominerande kapitalet som det endast finns Europa, för de europeiska folken finns både nationerna och Europa. Däremot kommer den långa övergången till världssocialism att vara omöjlig i de europeiska länderna, så länge den inte stödjer sig på en europeisk konstruktion som också har socialismen som mål.
